Все зависит от нагрузки на деаэратор. Если нагрузка более-менее постоянная (в пределах 50-100%), то можно пар на барботаж подавать через регулирующий вентиль, настроенный один раз. Если нагрузка как нас переменная от 0-100 %, то лучше автоматизировать по давлению оба клапана (ИМХО)

Добрый день, коллеги!

Читаешь иногда иные посты на уважаемом форуме и диву даешься…Ну да ладно, обо всем по порядку.
Я сотрудник ЦКТИ и знаком с проблемой, которую так или иначе пытается изложить здесь shvet.

Начнем с морально-этической стороны вопроса.
Во первой строке своего письма shvet уверяет «Клиент купил деаэратор у ЦКТИ…», хотя ему наверняка известно, что деаэратор и комплектующие с весны 2016 г. находятся на площадке «клиента», но ЦКТИ за разработку, изготовление и поставку оборудования до сих пор не получил ни копейки, несмотря на наличие соответствующих договорных отношений с «клиентом» (в девяностые это называли «кидок»).
Shvet лихо выкладывает на форуме письма ЦКТИ с указанием ответственных лиц, но при этом скромно затирает любые сведения о тех, кому они были направлены. Даже номер письма, на которое отвечает ЦКТИ затерт заботливой рукой shvet. К чему такая односторонняя конспирация? Так и подмывает выложить полные сканы писем, без выборочной цензуры. А еще очень тянет выложить копию искового заявления, уже направленного в суд с просьбой найти управу на «клиента».
В свете изложенного, в настоящее время представляются весьма занимательными разговоры о «гарантиях».

Теперь про опыт общения shvet со «злобными ЦКТИшниками»:

«…Все уговоры, объяснения, разъяснения, отсылки к авторитетным источникам - все это вызвало только раздражение и агрессию в ЦКТИ….».

«…В ответ они только еще больше раздражались и становились агрессивными. Они быстро перешли от разговоров (не уговоров!) к угрозам и стали угрожать отказом от гарантий…».

«… ЦКТИ самая крутая (по их скромному мнению) организация в энергетике и круче них только горы. Так спуститесь немного с Олимпа и попытайтесь объяснить ПОКУПАТЕЛЮ как эта хрень будет работать. Не их коронное - "вы говно, мы лучше знаем, делайте как велено иначе отберем гарантии". Вообще-то на минуточку покупатель заплатил за ваше изделие и у него есть вполне резонные вопросы почему вы требуете в уже 150 лет как типовом процессе что-то нетиповое…».

Читаешь и становится по-человечески жалко shvet. Он прямо жертва технического произвола. Хорошо еще, что общение велось по телефону и в эпистолярном жанре, а не при очной встрече…
А если серьезно, то откуда у shvet такая маниакальная вера в свою правоту? ЦКТИ занимается проблемами термической деаэрации с 30-х годов прошлого века. Один из наших специалистов, в числе прочих пытавшийся донести до shvet и его коллег свою точку зрения по схеме обвязки, занимается деаэраторами 50 лет. Мне кажется, он понимает, о чем говорит и уж точно заслуживает уважительного к себе отношения. И никакого высокомерия с нашей стороны не было. Наверно просто надо уметь слушать и читать.
Ну а про «…иначе отберем гарантии…» и «…покупатель заплатил…» уже повторяться не хочется (см. выше).

Понимаю, что форум технический и прошу модераторов набраться терпения и не удалять сей пост. К технике еще вернемся. Продолжение следует…

Какое интригующее вступление. Не тяните, чего уж там

Присоединяюст к Т-rex. С нетерпением жду продолжения.


Добро пожаловать в наш клуб. С нами клиент периодически поступает точно так же. Вырабатывайте защитные меры как делаем это мы и большое количество подобных Вам поставщиков по данному объекту. Передавайте продукцию частями, требуйте оплаты по каждой части отдельно. Прекращайте переписку при срыве сроков оплаты. Открою секрет, что некоторые поставщики до сих пор не получили деньги за предыдущий объект, который уже летом был запущен. Это такой способ клиента самокредитования инвестиций и вы далеко не первые, кто обжегся на этом клиенте, и это далеко не первый объект, на котором клиент кидает поставщиков.

Вопрос в другом. Вы не знали кому Вы продаете продукцию? Шлейф дурной славы уже давно идет за клиентом. В дополнение клиент периодически засвечивается в нелицеприятных новостях и журналистских расследованиях. Не могу приводить здесь примеры иначе раскрою клиента, но простой поиск в гугле даст Вам много интересного. Думаю, что Ваше руководство (если руководство это не Вы), прекрасно знало или намеренно не хотело узнавать ничего о клиенте и его способах минимизации кредиторской задолженности. Подозреваю, что ответ здесь это жадность. Авось прокатит, авось на этом объекте клиент расплатится вовремя. Или выполнение доведенных с верху показателей по продажам/производству/отгрузке. Короче дело в ведении бизнеса, кого Вы выбираете Вашими партнерами. Работаете с убогими клиентами аля 90-е, не удивляйтесь высоким рискам.


Чтобы сохранить анонимность на форуме. Я хочу обсуждать здесь чисто технические вопросы и не хочу заводить и с снова "раскачивать" второй аккаунт.


Спасибо. Честно говоря такого эффекта я и добивался. Помимо чисто технической стороны я тренировал навык изложения и старался вложить в свои посты немного иронии и гипербол. Это помогает при работе с почтой в трудовых буднях. Вы человек опытный, а некоторые клиенты на такое ведутся. Это помогает съэкономить время моих инженеров и иногда деньги компании. Моя работа это в большинстве своем чистая фаллометрия и мера правоты в споре определяется авторитетом. Нужно уметь говорить рубленые фразы и не растекаться по клавиатуре.


Маниакальная вера исходит из понимания мною различных вариантов работы, их + и -, опыта моих предшественников, выраженных в типовых схемах в достаточно хорошо проработанных технических документах. Техническая сторона подробно описана в моих постах Выше. Я думаю Вы уже передали их исполнителю. Официальными способами нормально поообщаться по технической стороне у нас не получилось. ОК. С нетерпением жду ответа на форуме, чтобы продолжить в раундах 4, 5 и т.д. Здесь Вы угрожать клиенту отказом от гарантий не сможете и мы сможем наконец говорить на равных.


Вот сейчас пошла опять чистейшая фаллометрия. Предупреждаю Вас, что буду отсекать все подобные инсинуации в споре. Старость не значит мудрость, работа с деаэраторами не значит их понимания. Только факты, только голые аргументы. Достоинство форума в том, что здесь нет авторитета основателей ЦКТИ, здесь нет должностей и фамилий. Будьте любезны доказать свою правоту простыми и понятными техническими аргументами, а не ударяться снова в фаллометрию авторитетов.

Вообще интересная ситуация. Не расплатились и требуют доказательств понятными техническими аргументами. Для меня ситуация - доказать что либо барану, совершенно неподъемная.
Совершенно очевидно, вся бумужная возня с вопросами и претензиями затеяна чтобы не платить.

Формально завод изготовитель или проектная организация не обязаны заниматься ликбезом и правельность проектных решений подтверждается гарантийными обязательствами.

Если бы разговор был только технический, как утверждает автор, то не следовало называть ни имен организаций, ни фамилии. Или, если называть имена, то называть их все и приглашать к открытой дискуссии все стороны (разговор-то ведь технический, не правда ли, чего тут бояться ?). В данном случае, ситуация неравноправная - автор клеймит организацию, выставляет ее в дурном свете, а сам шифруется. Уже собственно видно что, у технической стороны здесь роль явно не первая. Стало вдруг неинтересно все это...

То, что вопрос тут ещё и политики проектирования и взаимоотношений сразу было понятно. Просто никто кроме Швета не привел каких либо научно-обоснованных выкладок, такого срача, который дальше пошёл я думаю нам всем на работе хватает.

Вот пишут про далекие 80-е:

А опять же, хотя бы ссылку на литературу где об этом сказано, что поняли и смеялись? Десорбцию углекислоты отменили? Никто же не говорит, что только в баке она идет, но и в баке тоже. Есть РТМ (с изм. 84,89,93 гг.), который к тому же действует, который ЦКТИ и разработало! Я бы на месте ЦКТИ все разложил по полочкам в своем варианте схемы (почему отличается от их же официальных рекомендаций) и ждал ответа.

Есть любители кипятить кипяченую воду. В накопительном баке деаэратора невозможно получить полноценную деаэрацию, потому что вода должна закипеть. А как закипит, вышибет затвор. Да, бак должен быть согрет, чтобы вода не наелась кислорода. Над поверхностью даже пар пускают, укрывая поверхность, который бараны принимают за питание деаэратора. Но весь процесс деарации происходит в колонке с перегретой водой температурой относительно давления в деаэраторе при котором вода кипит. Только так получается эффективная деаэрация с на порядок ниже содержания газов в воде, от нормативного. Это имеет отношение и к вакуумным деаэраторам. Но не всем это дано. Как ни странно, но все дело упирается в метрологию, для этого нужны высококлассные автоматчики, способные подобрать подходящие регуляторы.
А теперь еще раз перечитайте что понаписали пацанчики, строя из себя специалистов.

Затвор вышибает когда давление в деаэраторе выше столба жидкости в этом самом затворе. Эт бывает (например) из-за косяка проекта - монтажа (низкая установка) или (опять таки - например) из-за косяка эксплуатации - резкое прекращение подачи воды. Если деаэратор атмосферный - то при давлении (избыточном) 0,2-0,4 килограмма - температура воды 104°С, а при этой температуре - растворимость газов (теоретически) - минимальна.

Вроде растворять газы тут никто не собирается, а даже как бы наоборот. Не надо путать мягкое с теплым.

Что значит "при этой температуре растворимость газов минимальна"?
А при 110*С - что, растворимость выше чем при 104?

то и значит. Деаэратор - устройство для удаления из воды растворённых газов. При температуре 100°С растворимость минимальна. Вот газы и уходятъ

Не знаю, наверное, здесь указано избыточное давление?

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Наверное- абсолютное. Очень похоже Вы же выкладываете...

а - отсюда - нужно не просто подавать пар в бак деаэратора, а поддерживать температуру воды 104°С. А чтоб была эта температура - нужно давление пара в баке - 0,2...0,4 избыточных килограмма.

Если отбросить в сторону словесную шелуху, то спор сводится к способу подачи греющего пара в конкретный деаэратор атмосферного давления.
Мы считаем, что в данном случае греющий пар должен поступать в бак деаэратора после регулятора давления двумя потоками в паровой объем бака и в «затопленное» барботажное устройство, т.е регулятор следует установить на полный расход пара, до точки разделения потоков. На каждом потоке устанавливается отключающая ручная арматура. В процессе пуско-наладочных работ определяется и задается арматурой необходимый расход пара на барботаж при номинальной производительности и при эксплуатации он не регулируется.

Недостатки схемы, предлагаемой и широко описанной здесь shvet (с нерегулируемой подачей пара на барботаж):

1. При минимальных (или близким к ним) режимах неконтролируемый поток пара идет на барботаж, давление в деаэраторе повышается, клапан закрывается и уже весь поток пара поступает через барботажное устройство. Далее срабатывает гидрозатвор по превышению давления, окатывая окрестности и местные трубопроводы горячей водой (не дай Бог персонал). Здесь также уместно отметить, что по воле проектировщиков (shvеt и др.) и этот деаэратор, и гидрозатвор планируется установить на открытом воздухе в местах с суровыми климатическими условиями. Далее появляются проблемы оледенения, заполнения заново бачка гидрозатвора водой и т.д.
ЦКТИ всегда принципиально против установки деаэрационной установки вне помещения, хотя, конечно, всякое в жизни бывает.

2. В режимах, близких к номинальным, регулятор наоборот полностью открывается и за счет большего гидравлического сопротивления барботажного устройства и гидравлического столба жидкости в баке практически весь пар может пойти по линии наименьшего сопротивления в паровое пространство бака. Это приведет к недостаточному расходу пара на барботаж и к возможному снижению деаэрационной способности аппарата.
Здесь опять же уместно отметить, что проектировщиками было установлено жесткое требование к остаточному содержанию кислорода в деаэрированной воде – не более 10 мкг/кг. Как известно, в ГОСТе 16860-88 «Деаэраторы термические…» (2007 г.) для деаэраторов атмосферного давления это значение – не более 20 мкг/кг. Но заказчик есть заказчик и его требования в части содержания кислорода нами были приняты.

3. Проектировщиками также предлагалась установка ограничительной диафрагмы (в народе - шайбы). При этом сделать выбор и расчет шайбы shvet скромно предложил ЦКТИ. Рассчитать ее не проблема, но вроде как это область применения проектировщика объекта, а не поставщика оборудования. Не говоря уже про такие мелочи, как наличие дополнительного фланцевого разъема, возможная необходимость в будущем замены шайбы после ее размытия и т.д.


Shvet в качестве доказательства своей правоты приводит ссылки на схемы, указанные в РТМ 108.030.21-78, на сайте завода-изготовителя и абстрактные «типовые схемы».
«Типовые схемы» комментировать не буду.
Красивая картинка на сайте завода-изготовителя размещена скорее в информативно-рекламных целях. Здесь опять позволю себе лирическое отступление. Этот завод (и его руководство, прошлое и настоящее) мы хорошо знаем. Все поставляемые ими деаэраторы изготавливаются на основе технических проектов, разработанных в разное время ЦКТИ. И это не «фаллометрия», а реальный факт.

Теперь по РТМ.
Указанная редакция РТМ разработана ЦКТИ в 1978 г. Упомянутое shvet описание подвода пара справедливо для деаэраторов питательной воды тепловых электростанций того и более раннего времени. Еще с довоенного периода исторически сложилось, что значение давления в деаэраторе 1,2 кгс/см2 (абс.) было выбрано для того, что бы максимально использовать потенциал пара в турбине для выработки электроэнергии Родине и при этом обеспечить надежную работу деаэратора. Т.е. в качестве теплоносителя в деаэраторе использовался низкопотенциальный пар из отбора турбины с давлением 1,5-2,5 кгс/см2 (абс.). Этот же пар зачастую также использовался в теплофикационных целях.
На схеме, указанной в РТМ, пар из экономических соображений подводится из двух независимых друг от друга источников с разным давлением. Схема лишена недостатков, описанных в пп. 1, 2 (см. выше). И ее нельзя рассматривать как основополагающую для всех времен и народов.
Примерно в то же время по ряду причин (технических и экономических) было принято решение о переносе барботажных устройств в нижнюю часть деаэрационных колонок с соответствующим упрощением схемы подачи пара в деаэратор. Позднее, в связи с ужесточением требований к деаэрированной воде, барботажное устройство было возвращено обратно в деаэраторный бак.
Естественно, конструкция и барботажного устройства, и других узлов деаэратора, приведенная в РТМ, за минувшие годы тоже значительно эволюционировала.
Если кому интересно, с краткой историей разработки и внедрения отечественных деаэраторов атмосферного давления можно ознакомиться в журнале «Теплоэнергетика», №4, 2016 г.

Рассматриваемый здесь деаэратор разрабатывался и поставлялся нами в соответствии с ТУ 3113-020-05762252-2003. Прилагаю принципиальную схему деаэрационной установки из указанного ТУ. Разумеется, она полностью совпадает с предложенной нами.

В заключение позволю себе одну слабость – прикладываю копию нашего письма на двух листах в адреса группы товарищей, включая shvet (в письме только три адресата, но это далеко не полное количество участников процесса). Как говорится, история с географией. Имена «заказчика» и иже с ним из чувства врожденной интеллигентности опустим.
Не часто сталкиваемся при разработке и поставке банального деаэратора с таким числом заинтересованных организаций. Как говорится, у семи нянек дитя без глаза…

P.S. Оставляю за собой право не участвовать в дальнейших дискуссиях по этому конкретному случаю. Понимаю интерес shvet: он хочет «отточить перо», повысить свой технический уровень, пропиариться и т.д. Просто не располагаю временем, да и желанием продолжать ликбез. Если будет конкретная деловая заинтересованность – обращайтесь, мы готовы к общению. Наши координаты найти не сложно.

На счет упомянутого ликбеза - "правильный" гидрозатвор не выбрасывает затворяющую воду в окружающую среду в принципе. И тем более, нет необходимости устанавливать его вне помещения котельной. Сколько себя помню, производственные котельные можно отличить по ДА, расположенном на площадке вне котельного зала на отметке выше 8000, типовые проекты лет эдак 1970-х, как бы не Киевские.

Почему "при эксплуатации он не регулируется" появилось только сейчас? Почему Вы не писали этого в своих официальных письмах? Чтобы выдавить из Вас эту фразу понадобилось 2 страницы срача на форуме. Но форум остается форумом и официально Ваша позиция так и остается без изменений. Как мне теперь донести до клиента Ваше утверждение, что расход пара на барботаж должен быть нерегулируемый?

Решение сделать подачу пара на барботаж нерегулируемым очень спорное. Т.е. Вы подтверждаете, что при минимальных нагрузках в 30% от номинальной (диапазон по ГОСТ 16860-88) содержание не только О2, но и СО2 будет в пределах техзадания? Если я правильно понимаю, то при минимальной нагрузке, когда время пребывания питательной воды в баке-накопителе в 3 раза больше чем при номинальной нагрузке, в барботер все еще будет подаваться достаточное количество пара, чтобы вентилировать СО2 из из всего объема деаэрированной воды в баке-накопителе? Или проблема выделения СО2 в воде бака-накопителя вообще не стоИт и качество деминерализованной воды достаточное, чтобы не учитывать разложение солей жесткости? Или вообще разложение солей жесткости это выдумка, инженерный миф и испытания показали, что соли жесткости не разлагаются?


Красивые слова, логичное объяснение, только форум так и остается форумом. РТМ это официальный действующий документ, разработанный ЦКТИ и выражающий официальную позицию не только ЦКТИ, но Минэнергомаша и всех его наследников. Не только РТМ, но и НПА, разработанные на его основе, как например действующий Р-ТТ-01, выражают совершенно другую позицию. На данный момент ситуация остается крайне противоречивой - ЦКТИ требует нарушать собственные руководящие документы. Обосновывать такое требование или подтверждать неактуальность действующего РТМ ЦКТИ готово только на анонимных форумах от лица "сотрудника ЦКТИ". Что?
Вы собираетесь хоть что-нибудь менять в этой ситуации? Если ЦКТИ уже давно как само не соблюдает РТМ 108.030.21-78, то тогда где новый руководящий документ? Где циркуляр или информационное письмо по крупным проектным институтам? Да хоть что-нибудь! Или "то" ЦКТИ 1978 года и "это" ЦКТИ 2016 года это разные организации? "То" ЦКТИ проводило исследования, разрабатывала оптимальные схемы и выпускало прекрасные проработанные технические документы, которые мы используем до сих пор. "Это" ЦКТИ занимается продажей оборудования и войной на анонимных форумах. Если ЦКТИ это все еще ЦКТИ, то как Вы выполняете свою функцию центрального КБ? Где НИОКР, статистика эксплуатации, выводы и результирующие технические документы? Плевать если у Вас все это на самом деле есть. Почему эта информация крутится внутри ЦКТИ? Почему остальные этого не видят?

Безусловно очень удобно в официальных письмах требовать непонятных технических решений, на прямые вопросы ничего не отвечать, а зато на форумах громить оппонентов авторитетом ЦКТИ и заявлениями, что РТМ уже устарел. Вся эта ситуация с перепиской, все эти перекидывания какашками на форумах - всего этого можно было бы избежать, если бы ЦКТИ актуализировало свои руководящие документы. Одним действием решить все вопросы, заранее, до (!) того как они появятся.
Неподготовленному читателю темы может показаться, что ЦКТИ эта жертва произвола проектировщика. Позволю себе быть грубым, но такая позиция называется "одной ж... на 2х стульях". Когда нужно отвечать на вопросы об изготавливаемом оборудовании, садиться на стул "не будем ничего объяснять, делайте как сказали, а не то отберем гарантии". Когда начинают поливать грязью в комьюнити, то садиться на стул "где написано? а не.. РТМ уже устарел, вы что уже 40 лет прошло, делать надо по другому". А почему я до сих пор использую РТМ 40-летней давности, ну это как бы так. Этот вопрос мы подымать не будем. Ну и разумеется авторитет ЦКТИ, заработанный предшественниками, мы тоже можем использовать:


Не заслуживает Ваш специалист с 50-летним стажем моего уважения. Он не делает, что должен делать. Я понимаю, что на мои оценки и ему и Вам плевать. Но на минуточку это я беру Ваши документы и я с ними работаю. В совке РТМ разрабатывали для таких негров как я и я, как реципиент, оцениваю результат это работы. Или не работы, а почивания на лаврах.
Если современный ЦКТИ не имеет отношения к РТМ, то не кидайтесь красивыми фразами на форумах, а приведите на форуме технические документы с цифрами, подтверждающие Ваше утверждение, что нет необходимости регулировать пар на барботаж. И прекратите использовать авторитет старого ЦКТИ.
Если новый ЦКТИ и старый ЦКТИ это одно и то же, то какого хрена? Почему я пользуюсь РТМ 40-летней давности, который как внезапно выясняется на интернет-форуме уже устарел?

Фуухх. Выдохнуть. Успокоиться.
Теперь к морально-этической стороне вопроса.

Коллеги критикуют меня, что я раскрыл ЦКТИ в сканах писем. Общее мнение выразил gilepp. "А мог ли я поступить иначе?" - спрашиваю я сам себя. Что бы получилось, если бы я скрыл реквизиты ЦКТИ? Суть же ситуации не в том, что гипотетический поставщик требует нетиповую схему от гипотетического проектировщика. Так получилось, что на этом объекте поставщиком выступает само ЦКТИ. И само ЦКТИ требует от меня нарушить свои собственные официальные руководящие документы (и не только свои). При этом ничего не объясняет, на прямо поставленные вопросы не отвечает и вообще ведет себя агрессивно. Именно это я и спрашивал у форума:

Убери я из писем реквизиты ЦКТИ и мой пост стал бы бессмысленным.

Мой оппонент писал:

Теперь ситуация зеркально изменилась. Читаешь форум и становится по-человечески жалко уже ЦКТИ. Сотрудники ЦКТИ вынуждены отвлекаться от разработки крупнейших в мире деаэраторов, отбиваться от потока грязи на форумах и разъяснять некомпетентным проектировщикам элементарные вещи. Про крупнейшие в мире я не преувеличил - см. прилагаемую статью в раунде 2. Кстати зачем Вы ее нам послали? Чтобы мы почувствовали свою никчемность? Или обвязка ДА-500 отличается от обвязки ДА-25 чем-то, кроме диаметров трубопроводов?

Очень, я бы даже сказал максимально удобная позиция. Аналогичного подхода к работе придерживается и РТН. И такая ситуация как бы сложилась самостоятельно, без участия ЦКТИ. Само собой так получилось, что рядовой проектировщик не может сделать с первого раза правильно. Приходится им объяснять как, что, куда. Сейчас не существует способа сделать "правильно". При любом способе обвязки деаэратора найдется причина ее раскритиковать:

Делаешь подвод пара после регулятора и получаешь:
"Ну что же вы как дети? Ну и как теперь это регулировать? А если гидроудары? А как 20 кг на тонну воды обеспечить? И как кочегар поймет на сколько вентиль крутить? Ну ведь есть же типовые схемы, надо же почитать сначала. Вот смотрите - вот вам и Р-ТТ-01-2005, и РТМ 108.030.21-78, и заводы-изготовители так рисуют. Да вы бы хоть сначала в гугле посмотрели, вон на АВОК например. Для кого все это разрабатывали? 100 лет уже как деаэраторы работают, а обвязать нормально не можете."

Делаешь подвод пара до регулятора или от независимого источника пара и получаешь:
"Ну ёптыть, ну опять... Ну какой РТМ 108.030.21-78? Ему же 40 лет уже. Конечно устарел. Разумеется по-другому. Какой Р-ТТ-01? Ну так они тоже неправильно рисуют, засиделись там в своем ВНИПИнефть, привыкли только "копировать-вставить" из старых указаний в новые. И на заводах-изготовителях тоже ничего не знают, эти вообще только про импортозамещение кричать могут. А что они там на своих сайтах пишут, то реклама. Да конечно. Просто картинка красивая, а как покупать начнешь, там совсем другие обвязки будут. А картинки с профильных форумов даже не показывай, ты бы еще на заборе прочитал. Современней надо быть. ЦКТИ давно уже делает по другому.
Откуда знаю? Оооо. Это мне один сотрудник ЦКТИ рассказал. Опытный ппц. 50 лет уже как деаэраторами занимается. Всё знает! Только он один на всю Россию и остался. Эх вот раньше то мастодонты были, не чета вам. Последние уже уходят. Где прочитать его работы/исследования/испытания? Ну, брат, это закрытая информация. Ты что. Это только в ЦКТИ знают. Туда и пиши, а там глядишь они может до тебя и снизойдут, укажут неразумному как сделать правильно."

Своим действием или бездействием ЦКТИ исскуственно создало такую ситуацию и я не могу с ней примириться.

shvet, хоть кол на голове отесывай, всеравно не поймете работы ДА.

Коллеги!

В п.11.8 СП 89.13330 говорится, что 2 и более деаэратора питательной воды следует предусматривать:
- при установке котлов с рабочим давлением более 1,4 МПа.
(в старом СНиП требование про давление отсутствовало, а по остальным случаям говорилось "допускается").

Кроме того в п. 11.9
"При установке в котельной одного деаэратора питательной воды и невозможности останова котельной на время ремонта деаэратора следует предусматривать бак атмосферного давления для сбора воды и конденсата, поступающих в деаэратор.
Вместимость бака должна быть не менее пятиминутной производительности деаэратора, подключение бака - непосредственно к питательным насосам."

Устанавливают ли на практике подобные байпасы? Вообще все проекты идут без учета данного требования, межремонтный период принимается 4 года о чем указывается в ОЛ на деаэратор. Насколько это критично и необходимо ли согласовывать возможность работы котла при режиме когда на входе у него 40-50С? Может у кого-то есть опыт эксплуатации

Обычно они на 15 минут и есть всегда.

так имеется в виду байпас всего деаэратора (в том числе его бака), установка в параллель просто атмосферной емкости

Имеется ввиду бак сбора конденсата, а можно сразу в бак ДА и ремонтируй...

Вы хотите сказать, что надо завести подвести химочищенную воду не только в колонку, а и напрямую в бак этого же деаэратора через отдельный штуцер? Опять таки не встречал такого решения. Та и как ремонтировать головку при заполнненом баке. Конденсатный бак устанавливается для приема конденсата в конденсатоотчистке, прямой связи к питательным насосами у него нет.

Вы себе ни в чем не отказывайте и все получится.

Почитал переписку с ЦКТИ - на них молиться надо. Статью с журнала для информации приложили, по замене материалов, фланцев и прокладок все детально объяснили, отвечают грамотно и без агрессии.

ПодЕлитесь статьей?

Вы же сами и выкладывали ссылку - https://drive.google.com/file/d/0By-iev9g_o...jU3VjhEcGM/view

Не подЕлитесь ссылкой?

Приветствую уважаемых коллег. Решил новую тему не создавать, тем более что название у неё было бы почти такое же как и у этой темы.
Собственно, я - простой теплотехник, к которому попал готовый проект паровой котельной. Этот самый проект надо привести к нормам и, желательно, здравому смыслу, потому как нам этот проект реализовывать, делать автоматику и запускать, а проектировщики что-то менять то ли не хотят, то ли не могут. Из всего проекта больше всего мозг взрывает деаэратор. Сюда приложу схему обвязки деаэратора.

1) Установка предохранительных клапанов на баке деаэратора.
ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТЕПЛОВЫХ ЭНЕРГОУСТАНОВОК
5.1.4. Деаэраторный бак-аккумулятор оборудуется предохранительными клапанами, не менее двух, для избежания повышения давления, кроме того, гидравлическим затвором высотой не менее 3,5-4 м и диаметром 70 мм на случай образования разрежения.

РТМ 108.030.114-77
2.2.31. Каждый деаэратор атмосферного типа должен быть оснащен двумя раздельными гидрозатворами: предохранительным самозаливающимся с высотой замыкающей петли 4 м и переливной трубой с гидрозатвором высотой не менее 5 м или комбинированным гидрозатвором, удовлетворяющим обоим требованиям. Использование комбинированного гидрозатвора является более предпочтительным. Комбинированный гидрозатвор подключается к баку-аккумулятору в двух местах: в его верхней точке и по максимальному уровню воды. Для защиты деаэраторов повышенного давления необходимо применять предохранительные клапаны и переливные устройства, состоящие из сигнализатора уровня и электромагнитных клапанов. Защита вакуумных деаэраторов должна осуществляться с помощью гидрозатворов, установленных по принятой схеме. Не допускается установка рычажных или пружинных предохранительных клапанов для деаэраторов атмосферного типа из-за их недостаточной чувствительности.

Получается необходимо ставить на бак любого деаэратора (в том числе и атмосферного) не менее 2 импульсных предохранительных клапанов, либо клапан с электроприводом. Однако есть, например, пружинные клапаны Armak Si6301 , для которых можно сделать давление срабатывания от 0,45 бар.
И как определять их пропускную способность?
- ГОСТ 12.2.085-2002: «…распространяется на сосуды для различных жидких и газообразных сред, работающие под давлением свыше 0,07 МПа (0,7 кгс/см2), снабженные предохранительными клапанами, предназначенными для защиты от аварийного повышения давления …».
- В СП 89.13330.2012 «Котельные установки» раздел 11 Вспомогательное оборудование про такие клапана нет ни слова, а раздел 10.2, в котором есть указание (тоже весьма странное) как определять число и размеры клапанов, насколько я понимаю, относится к котлам (хотя напрямую этого не сказано).
- «ФЕДЕРАЛЬНЫЕ НОРМЫ И ПРАВИЛА В ОБЛАСТИ ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ "ПРАВИЛА ПРОМЫШЛЕННОЙ БЕЗОПАСНОСТИ ОПАСНЫХ ПРОИЗВОДСТВЕННЫХ ОБЪЕКТОВ, НА КОТОРЫХ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ОБОРУДОВАНИЕ, РАБОТАЮЩЕЕ ПОД ИЗБЫТОЧНЫМ ДАВЛЕНИЕМ" – тоже нет упоминаний о предохранительных клапанах на деаэраторах.


2) Гидрозатвор
ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТЕПЛОВЫХ ЭНЕРГОУСТАНОВОК
5.1.4. Деаэраторный бак-аккумулятор оборудуется предохранительными клапанами, не менее двух, для избежания повышения давления, кроме того, гидравлическим затвором высотой не менее 3,5-4 м и диаметром 70 мм на случай образования разрежения.

РТМ 108.030.114-77
2.2.31. Каждый деаэратор атмосферного типа должен быть оснащен двумя раздельными гидрозатворами: предохранительным самозаливающимся с высотой замыкающей петли 4 м и переливной трубой с гидрозатвором высотой не менее 5 м или комбинированным гидрозатвором, удовлетворяющим обоим требованиям. Использование комбинированного гидрозатвора является более предпочтительным. Комбинированный гидрозатвор подключается к баку-аккумулятору в двух местах: в его верхней точке и по максимальному уровню воды…

Получается, что заменить гидрозатвор на предохранительный клапан и конденсатоотводчик нельзя, ибо РТМ 108.030.114-77 п.2.2.31, хотя так делают, если нет достаточной высоты котельной (в проекте нет листа с разрезом котельной, где был бы деаэратор, так что вопрос с высотами вполне может всплыть – получается деаэратор вместе с гидрозатвром занимают 8,5 м по вертикали). И можно ли нижнюю часть гидрозатвора опустить в приямок для снижения вертикального размера, если клапан вместо гидрозатвора применять нельзя?
Почему высота гидрозатвора «не менее 3,5-4м на случай образования разряжения», ведь в таком случае нужно было бы ограничить максимальную высоту гидрозатвора (получается подходит и гидрозатвор высотой 11м, который своим гидростатическим давлением воздух вообще в деаэратор не пустит).


3) Оснащение приборами
РТМ 108.030.114-77
2.2.32. Для возможности эксплуатации без специального обслуживающего сменного персонала на общем щите деаэраторных установок должны быть установлены следующие контрольно-измерительные приборы:
• два регистратора давления с импульсами от двух точек уравнительной линии по пару;
• два регистратора уровня воды с импульсом от выносных успокоительных камер,
• соединенных с уравнительными линиями деаэраторов по пару и воде;
• указатель температуры после ближайшего от щита деаэратора;
• мановакуумметр, показывающий давление во всасе питательных насосов;
• регистратор общего расхода добавочной воды для всех деаэраторов;
• регистраторы общего расхода дренажей и возврата конденсата с производства.
Кроме того, на каждом деаэраторе дополнительно устанавливаются:
• указатель уровня воды или водомерное стекло;
• указатель расхода добавочной химически очищенной воды;
• указатели температур всех потоков воды, поступающих в колонку, и температуры воды на выходе ее из деаэратора;
• мановакуумметр.

А, собственно, зачем по 2 регистратора? Киповцам не смог объяснить, ибо и сам не знаю.
«…с импульсом от выносных успокоительных камер» - означает ли это, что успокоительная камера обязательно должна ставиться под прибор измерения уровня?
«мановакуумметр, показывающий давление во всасе питательных насосов», поправьте меня если я ошибаюсь, но если давление перед питательным насосом, который гоняет воду с температурой 100-105⁰С, снизится до атмосферного или даже ниже, то там и приборов не надо будет - всё это весело закипит с соответствующим шумом и вибрацией. Для этого деаэратор поднимают выше уровня насоса на несколько метров, что должно гарантировать давление выше NPSH питательного насоса (о чём следующий вопрос). Почему мановакуумметр? (впрочем не принципиально).


4) Высота деаэратора над уровнем насосов.
ПРАВИЛА ТЕХНИЧЕСКОЙ ЭКСПЛУАТАЦИИ ТЕПЛОВЫХ ЭНЕРГОУСТАНОВОК
5.1.4. Для предотвращения вспенивания воды деаэратор устанавливается на высоте не менее 7 м над насосом.

СП 89.13330.2012 «Котельные установки»
11.15 Высоту установки деаэраторов и конденсатных баков следует принимать исходя из условия создания подпора у питательных и подпиточных насосов, исключающего возможность вскипания воды в насосах.

Что такое вспенивание воды в котле я знаю, а вот о чём речь в п.5.1.4. ПТЭ? Если о кавитации, то почему именно 7м?
В схеме предполагаются насосы Wilo MVI со значением NPSH при максимальном расходе воды 0,9 м, сопротивление питательного трубопровода до насоса ок. 2 м – итого 3 м подъёма будет достаточно (нормальный уровень воды в баке деаэратора примерно 1,2 м над патрубком выхода воды – будет запасом). Можно ли сослаться на СП «Котельные установки» и приложить сей нехитрый расчёт, или всё таки обязательно 7 м? Может быть 7 м – это для того, чтобы гидрозатвор влез (возврат к вопросу №2).


5) Подвод пара
На схеме от парового коллектора (гребёнки) до деаэратора показан 1 регулирующий орган клапан (правда, непонятно на подводе пара на барботаж или в бак, скорее всего на бак), отчего колебания давления в оной будут напрямую сказываться на давлении в деаэраторе. Или считается, что при проходе через барботажное устройство поток пара весь будет конденсироваться, а если по какой-то причине расхода ХОВ (хим. очищенной воды) не будет и охлаждать/конденсировать этот поток пара будет нечему, по идее в такой ситуации резкий рост давления и срабатывание защиты.
Отсюда вопрос: как сделать правильней с точки зрения регулирования?
• как на имеющейся схеме (похоже взято из технического описания деаэраторов ”Сарэнергомаш»),
• 2 регулирующих клапана на 2 паропроводах (автоматчики меня за такое расстреляют),
• 1 регулирующий клапан на общем паропроводе до разделения (не хотелось бы продолжать уже имеющийся срач).


6) Рециркуляция питательных насосов в деаэратор
На схеме не показаны линии рециркуляции. Не нашёл в нормативных документах про обязательность такой (в РТМ 108.030.114-77 есть указания про рециркуляцию продувочной воды, но не с насосов/экономайзеров). На всех деаэраторах, кроме совсем маленьких, парубки под рециркуляцию присутствуют.
Как то я немного бздю, что её нет, при том, что экономайзеры отключаемые от котла и при запуске надо бы горячую воду отводить, а на что сослаться чтобы было не знаю.

На практике всегда есть байпасная линия в обход деаэратора и деаэрационного бака от ХВО.

В данном случае речь идёт о конденсатном баке, в котором собирают все потоки - которые после подаются в деаэратор. Также из этого конденсатного бака возможна подача воды сразу на питательные или подпиточные насосы.
Обычно конденсатные баки устанавливаются на объектах, где есть потоки конденсата с пролётным паром.

Всё зависит от Заказчика и проверяющих органов. В зависимости от их отношения к нормативным документам можно дальше думать о физике процессов.



В случае, если гидрозатвор будет 11 метров, то столб воды поднимется на высоту 4 метра и за счёт этого снизится разряжение в баке. На практике столб воды подниматься не будет, а за счёт стекания воды по стенкам трубы поднимающий воздух в центре трубы уравняет давление.

Именно из-за высоты котельной во многих случаях приходится отказываться от гидрозатворов за счёт установки дублирующей автоматики.





Если один регистратор выйдет из строя, второй покажет текущее состояние "дел".



Чтобы понимать, что на всасе насосов действительно уже вакуум. "Всё это" закипит не сразу, а скорее всего при вакууме 0,95 - который просто манометр не покажет.



Наличие рециркуляции зависит от типа деаэратора. Или от технологической схемы. Нормально работающим деаэраторам линия рециркуляции не требуется.

Апну темку. Подскажите, плиз, на линию, которая идет на барботаж, можно установить регулирующий кран, чтобы можно было при наладке настроить необходимый расход?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Что-то вроде этого, например.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Расход пара регулируется в зависимости от нагрузки на деаэратор и от температуры воды, подаваемой на деаэрацию.
В связи с этим необходима регулирующая арматура с электроприводом. Либо ручной труд - ручное регулирование.

В случае, если Вы только проектируете деаэратор - то лучше рассмотреть центробжено-капельные деаэраторы, которым не требуется подача пара на барботаж и в деаэрационной бак поступает уже деаэрированная вода.

Касательно предложенной арматуры:
- не нашел график расхода в зависимости от степени открытия. А это ключевая характеристика регулирующей арматуры.

В руководстве к ДА написано - расход устанавливается при наладке (20-25 кг на тонну) и в процессе эксплуатации не регулируется. Пока хотим сделать так, потом, если заказчик захочет - прикрутим регулирование по температуре.

Некоторое время назад этот вопрос уже обсуждался на АВОКе, где то рядом. Именно посредством регулирующей арматуры выставляется постоянный расход на барботаж.